پاکستان ؛ باغى که بايد هرس شود

گفت و گو با ميرمحمود موسوى سفير اسبق ايران در هند و پاکستان

تمام نخست وزیرها و روسای جمهور پاکستان از فئودالها بودند و یا ریشه هایشان از فئودالیزم پاکستان است. آیا سیاست پاکستان به سمتی حرکت می کند که از ریشه های فئودالیزم فاصله بگیرد؟ آیا این روند در انتخابات آینده پاکستان تاثیر می گذارد؟ این تاثیر مثبت است یا منفی؟
به نکته درستی اشاره کردید. در مجموع کشورهای این منطقه با فرهنگ خاص خودشان یک عامل سهم مهم و چشمگیری دارد. آن عامل مسئله توسعه اجتماعی و توسعه سیاسی است که اگر از این منظر به این بخش نگاه کنیم جواب این سوال را نیز داده ایم.

برای سالیان طولانی این منطقه بزرگ با جمعیت بسیار زیاد، توسط قدرت های استعماری اداره می شد. قدرت های بزرگ دوران انقطاعی را در این منطقه به وجود آورده اند که هزینه های سنگینی را به این جامعه در آن مقطع خاص تحمیل کرد. هزینه های فعلی هم ادامه همان هزینه ها است.

در اواسط قرن 18 از نظر توانایی اقتصادی و تولید، این منطقه هیچ کم از اروپا ندارد. اما با توجه به سلطه سیاسی و نظامی آنها بر این منطقه، وضعیت اقتصادی کم کم تغییر می کند و به سود کشورهای استعماری می شود.

به طور مثال، زمانی هند در سال 1800 بالاترین صادر کننده پارچه نخی به اروپا بوده، اما در اوائل 1900 بالاترین وارد کننده پارچه از بریتانیا است.

یک چنین وضعیتی موتور حرکت جامعه را از حالت کار طبیعی خارج می کند و در حقیقت برای مدت ها چنین جامعه ای با سیاست های دولت مردان استعمارگران اروپایی به جلو می رود و رشد طبیعی اقتصادی، سیاسی و اجتماعیش به شدت تحت تاثیر منافع اروپایی ها قرار می گیرد. بنابراین این منطقه همزمان با اروپا وارد دوره انقلاب صنعتی و دوران جدید نمی شود.

بافت های اجتماعی به همان شکل سابق می ماند و متاثر از سیاست های بریتانیا بسیاری از جنبه های مثبت هویت خود را از دست می دهد.

وقتی به دوران ارباب رعیتی فئودالیته مراجعه می کنیم، درمی یابیم که امتیازات و نقاط ضعفی دارد. در آن زمان نقاط قوت ها هم تحت تاثیر قدرت برتر و عدم تناسب جریانی که همراه اروپا وارد این منطقه شده است با یکدیگر در چالش بودند. این چالش سبب ساز از هم پاشیدگی نسبی در بافت های اجتماعی می شود.از هم پاشیدگی اجتماعی هم باعث ایجاد درگیریهایی می شود.

از جمله این درگیریها می توان به درگیریهای ایالات سرحد شمالی و درگیری ها با افغانستان اشاره کرد که ریشه در بافت های قبایلی این مناطق دارد.

خلاصه مطلب این است که وقتی جامعه پاکستان را که بررسی می کنیم، در می یابیم که روند توسعه و پیشرفتش تحت تاثیر جدی استعمار قرار گرفته است. آنچه در حال حاضر مصداق بافت قبایلی و یا جریان فئودالی است در حقیقت میراث گذشته است که اجازه ندادند این جامعه رشد طبیعی خودش را داشته باشد. چنین جامعه در دوران کودکی خودش باقی مانده است.

اینجا این سوال مطرح می شود که آیا این جامعه در حد صفر باقی می ماند؟ باید بگویم خیر. به هر حال این جامعه رشد می کند. این رشد را در جامعه پاکستان شاهد هستیم. در فرهنگ اجتماعی سیاسی جاری پاکستان چهره هایی که مطرح می شوند هنوز تعریف های سنتی را به همراه دارند. اما در میان آنها به تازگی صنعت گران بزرگ را به تدریج می بینید. فئودالهایی هستند که وارد جریان صنعتی می شوند. مانند نواز شریف، که از جریان های فئودالی وارد جریان های صنعتی شده است.

از زمان کودتای ژنرال مشرف در سال 1999، ارتش سعی کرده نقشی سیاسی بازی کند. آقای اشفاق پرویز کیانی، رئیس ستاد ارتش پاکستان، اعلام کرده همه نظامی ها از ساختمان های دولتی خارج شوند. آیا خروج ارتش باعث ایجاد خلا در فضای سیاسی پاکستان خواهد شد؟
این مسئله محدود به دوران ژنرال مشرف نیست. خاطرم است در زمان ضیا الحق هم چنین وضعیتی وجود داشت. در آن زمان تعدادی از سفرای پاکستان در خارج از کشور نظامی بودند. رئیس تشریفات وزارت خارجه پاکستان نظامی بود.

در حال حاضر بر اساس برخی از آمار که در رسانه های پاکستان مشاهده کرده ام حدود 20 تا 30 نفر از روسای نمایندگی های پاکستان در خارج از کشور نظامی هستند. اما مجموعه این افراد (مدیران در سطح متوسط و بالا) 200 نفر یا 300 نفر هستند. تصور نمی کنم که حضور یا عدم حضور این افراد سهم چندانی در روند دموکراسی در این کشور داشته باشد. اکنون صحیح ترین تصمیم را اشفاق کیانی گرفته است. تصور نمی کنم این موضوع تحول اساسی در وضعیت پاکستان به وجود آورد.

آیا خروج نظامیان از سیاست به دموکراسی در پاکستان کمک می کند؟
اگر نظامیان به کار نظامی گریشان بپردازند طبعا مثبت است. این تعریفی است که در سطح جهانی پذیرفته شده و در فرهنگ سیاسی رایج است.

این تحول تعادل گروه های سیاسی را بهم نخواهد زد و وزن اسلامگرا ها را افزایش نخواهد داد؟
نه. اول باید ترکیب نیروهای جاری در پاکستان را درنظر گرفت و ببینیم قرار است چه اتفاقی بیافتد. پست های خالی شده چه درصدی از پست ها را تشکیل می دهد؟ فکر می کنم درصد بسیار بالایی نیست. چند هزار مدیر در سطح پاکستان کار می کنند و 200-300 پست در بین چند هزار وزنه بالایی نیست.

دوم اینکه، بالاخره در پاکستان سیستمی حاکم است که باید مورد توجه قرار گیرد. سیستم حاکم بر پاکستان، سیستم نسبتا خوبی است که خارج از احزاب مشغول فعالیت است. ارتقا مقام روالی طبیعی دارد که در تمام کشورهای شبه قاره حاکم است. تا رده نفر دوم وزارت خانه ها در چارچوب ضوابط و مقررات داخلی خودشان به تدریج ارتقا مقام پیدا می کنند تا به آن درجه برسند.

ارتقا مقام سیر طبیعی خودش را خواهد داشت و اصولا اعضا در وزارت خانه ها حزبی نیستند و در بسیار دیده شده که گروه های مختلفی می آیند اما تغییری در رده ها دیده نمی شود.

آقای انعام الحق، وزیر امور خارجه پاکستان، در گذشته جزو مقامات ارشد وزارت امور خارجه بود و از 20 سال پیش وی را می شناسم. او معاون وزیر خارجه بود. در دوره ای قائم مقام این وزارت خانه بود و با همه افراد کار کرد، کارش کار دیپلماسی است.

اگر فکر می کنید جریان اسلامی بیاید و این پست ها را بگیرد، چنین اتفاقی نخواهد افتاد. مگر اینکه پیش بینی کنیم که جریانات اسلامی در انتخابات پیروز شوند.

آصف علی زرداری در مصاحبه با مجله نیوزویک گفته او بهترین گزینه برای نخست وزیری پاکستان است.او با مرگ بینظیر بوتو به محبوبیت کاذبی دست یافته است. حضور او در حزب مردم چه در فضای سیاسی پاکستان تاثیری دارد؟
در حال حاضر باید ببینیم که افکار عمومی پاکستان نسبت به این قضیه چه حالتی دارد. افکار عمومی دو دسته هستند. چه در حزب مردم و چه سایر احزاب. بعضی ها به دلیل برخی اتهامات که متوجه وی است از او حمایت نمی کنند. اما تصمیم نهایی با توجه به هدف اصلی حزب در حال حاضر چگونه گرفته خواهد شد بسیار مهم است و باید به آن توجه کرد.

در حال حاضر هدف گذاری حزب پیروزی در انتخابات است. این موضوع آنقدر برای حزب مردم مهم است که شخصی 19 ساله را در بین همه افرادی که سنی از آنها گذشته در جلوی ویترین قرار داده تا بر اساس شاخص ها و کاریزماهای خانوادگی که در جامعه پاکستان مطرح است در انتخابات برنده شود.

مطلب دیگر آن است که انسان احساس می کند رقابتی بین آقای زرداری و افراد دیگر وجود دارد. در راس افراد رقیب آقای امین فهیم قرار دارد که محتمل ترین شخص بعد از زرداری برای نخست وزیری است.

تا اینجا می توان گفت رقابت و در عین حال تفاهم جدی در داخل حزب قابل مشاهده است. حضور آقای زرداری برای حزب مردم در رده دوم قرار دارد. جو غالب حزبی که گرفتن و انتقال قدرت است جای زیادی برای اینکه چه کسی نخست وزیر باشد در این دعوا نمی گذارد.

پیروزی احتمالی آصف علی زرداری در پاکستان را چگونه ارزیابی می کنید؟
خط حزب مردم اینطور نیست که صرفا توسط یک فرد بخواهد اداره شود. برخی از چهره ها تاریخ سازی می کند و یک حزب و یک ملت را به دنبال خود می کشند. تاکنون چنین چیزی از آقای زرداری مشاهده نکرده ایم. بنابراین ناچاریم بگوییم حزب مردم آقای زرداری را اداره خواهد کرد مگر اینکه بگوییم آقای زرداری مشابه بسیاری از مردان سیاسی به تدریج چنان قدرتی پیدا کند که بتواند به تنهایی جریان ساز شوند. از این نمونه ها زیاد داریم. اما اکنون برای آقای زرداری زود است که بخواهیم چنین قضاوتی بکنیم بخصوص در مورد پاکستانی که آبستن حوادث زیادی است.

فرض کنیم مجلس مخالف ژنرال مشرف شکل بگیرد. احتمال دارد بخشی از اختیاراتی که مجلس مسلم لیگ قائد اعظم در اختیار مشرف قرار داده سعی کند پس بگیرد.آیا ژنرال مشرف سمت رئیس جمهور سمبلیک و تشریفاتی را می پذیرد؟
این پیش بینی بسیار سخت است. من درگذشته هم پیش بینی شرایطی را کردم که این شرایط برای پاکستان خیلی شرایط مثبت و خوشایندی نیست. در چند سال گذشته کشوری داشتیم که فرد در راس قدرت از نهاد قدرتمند ارتش آمده بود. تنازعی در میان نبود.

بعد از این، این تنازع به طور جدی خواهد بود. چون درجایی فردی است که قرار است از قدرتی که به آن خو گرفته چشم پوشی بکند و سهمی از آن را به دیگری بدهد. این موضوع نزاع برانگیزی است.

آن کسانی که می آیند از اصلی ترین اهدافشان بازگرداندن کشور به مسیر دموکراسی است. یعنی اینکه قدرت در یک نفر جمع نشود. بنابراین ما یک چالش بسیار جدی در میان داریم. پیش بینی فرجام چنین نزاعی خیلی عاقلانه نیست. چون عوامل زیادی سهم دارند که اشاره ای به آنها می کنم:

1- نقش ارتش. آقای اشفق پرویز کیانی چه نقشی بازی خواهد کرد؟ چند حرکت اخیر وی نشان داده او می خواهد ارتش را از جریانات سیاسی سالم بیرون بکشد. او می خواهد بخشی از محبوبیت از دست رفته اش را بدست آورد و ارتش را به جایی امن ببرد.

2- نحوه همکاری احزاب. در حال حاضر در صحنه سیاسی پاکستان حزب مردم، حزب مسلم لیگ نواز شریف و احزاب اسلامی وجود دارند. نحوی همکاری این احزاب، احتمال ائتلاف احزاب با یکدیگر و ... سهم و نقش خواهد داشت.

3- وضعیت سیاست های خارجی. متاسفانه دولت های خارجی از جمله آمریکا در مسائل داخلی پاکستان سهم دارند و نقش و سهم ایالات متحده در چنین مناقشه ای تعیین کننده است.

4- جریانات تندروانه مسلحانه ای است که عملکردشان می تواند بازی های سیاسی در پاکستان را تحت تاثیر قرار دهد. نحوه تعامل هر نوع دولتی که بر سر کار می آید با این جریانات مهم است. چه بسا که یکی از این جریانات بخواهد از این وزنه به نفع خود استفاده کند که قطعا به سود پاکستان نخواهد بود.

اینها عوامل اصلی صحنه سیاسی پاکستان هستند. به نظرم بازی قدرت دارد وارد مرحله جدیدی می شود. نتیجه اش را خیلی خوب نمی توان پیش بینی کرد. اگر چه خود آقای مشرف گفته اگر من را نخواهند کنار می روم. او پیش بینی کرده مجلس، دولت و احزابی به صحنه باز می گردند که ممکن است تمایلی به حضور وی نداشته باشند.

آمار و ارقامی که منتشر می شود نشان دهنده آن است که نزدیک 75 درصد مردم پاکستان خواستار استعفای مشرف هستند. قطعا این آمار او را به فکر وادار می کند که در چنین شرایطی با چه اعتماد به نفسی می خواهد به چالش با احزاب بپردازد.

می توان انتخابات را شروع دوران ثبات در پاکستان قلمداد کرد؟
سخت است چنین تصوری را داشتن. به دلیل اینکه پاکستان در طول سال های گذشته دچار مسائلی شده که این مسائل به این زودی دست از سر این کشور بر نخواهد داشت.

پاکستان گرفتار اشتباهاتی شده که در دهه 80 میلادی آغاز شده است. به جای اینکه به منافع ملی فکر کند گرفتار برنامه های فرا ملیتی شد. محصولی که ما اکنون به نام افراطی گری به طور جدی به عنوان یک تهدید در منطقه می بینیم محصول پاکستان نیست.

این محصول از جایی دیگری به اینجا آورده شد و در اینجا کاشته شد. پاکستان مانند باغی است گرفتار علف های هرز و آفت های زیادی شده است.

اگر بخواهد این منطقه به آرامش برسد باید این شرایط در میان مدت و بلند مدت اتفاق بیافتد. اکنون پاکستان باید به سراغ مسائل اصلی و جدیش بروند و بیش از این در چارچوب منافع کشورهای دیگر خود را تعریف نکند.

اگر به منافع خود توجه کند و مسائل منطقه ای را برای خود مورد توجه قرار دهد و متحدین منطقه را در نظر بگیرد، آن زمان می تواند به نقاط قوت خود بازگردد.

پاکستان به نظرم احتیاج به فردی دارد که پا پیش بگذارد و دست اتحادی را که با آمریکا و غرب بسته شده مورد تجدید نظر قرار دهد. به استقلال رای جامعه پاکستان مراجعه کند.

کار سختی است. پیش بینی نمی کنم حتما این اتفاق می افتد. اما می دانم که شدنی است. به شرطی که همه طرف ها حاضر به ایثار باشند و بخشی از منافع گروهیشان را کنار بگذارند.